日本銀行と金融庁、組織の境界を越えて働く2人の思いとは

前回のインタビューでは、金融庁がリードする「Japan Fintech Week 2024」や、日本銀行が行っている中央銀行デジタル通貨（CBDC）の検討で、幅広い業界の民間事業者と信頼関係を構築し協業している旨を伺った。

今回は、やや“お堅い”イメージがある組織で働くお二人が、どうやって個人の熱量を組織で活かしてきたのか、自身の経験を振り返って語ってもらった。これから新しい分野で挑戦しようとする人にとって、示唆のあるインタビューとなっている。

写真右）鳩貝淳一郎
日本銀行 決済機構局 FinTech副センター長 デジタル通貨検証グループ長
2002年、東京大学経済学部卒業、日本銀行に入行。2020年～2024年、フィンテックグループ長。2024年より現職。東京大学大学院経済学研究科CARF特任研究員。

写真左）牛田遼介
金融庁　総合政策局フィンテック参事官室 イノベーション推進室長兼チーフ・フィンテック・オフィサー
2010年に金融庁へ入庁。現在、イノベーション推進施策を担当するとともに、FATF暗号資産コンタクトグループ共同議長として暗号資産のAML/CFT関連の国際的なルールメーキングに従事。2019年から2021年にかけて、ジョージタウン大において分散型金融システムのガバナンスに関する研究に従事。東京大学工学部卒業、ロンドンビジネススクール金融学修士。

INDEX

・組織の壁を越えて、皆でイノベーションを推進する
・テクノロジーが創るマネーと金融の未来
・「好き」を突き詰めるということ

組織の壁を越えて、皆でイノベーションを推進する

――前回のインタビューでご紹介いただいたJapan Fintech Week（JFW）ですが、盛況のうちに幕を閉じたそうですね。

牛田：手探りでの開催でしたが、結果的にJFW全体で約50ものフィンテック関連イベントが開催され、50以上の国・地域から延べ13,000人以上の方にお越し頂きました[1]。AIやデジタル資産、地方創生、インシュアテックなど様々なテーマで特色あるイベントが開催され、ネットワーキングも盛り上がりました。参加者の方からも「今回知り合った先と提携に向けた協議を始めました」「来年もJFW2025のために日本に戻ってくるよ」といった前向きなフィードバックも頂き、初回としては成功と言えるのではないかと思います。

鳩貝：牛田さんから最初にお聞きしたとき、構想の大きさに驚きましたが、本当に実現してしまってすごいですね。

牛田：一番大きかったのは、官民の多くの方々が主催者として手を挙げてくれたことです。日銀さんはきっと手伝ってくれるだろうと期待はしていましたが（笑）。東京、大阪、福岡などの自治体や業界団体の方々など国内はもちろん、海外の著名イベントも複数参加してくれて、質量ともに魅力的なコンテンツになったのかなと思います。

開催までは、海外のフィンテックイベントに参加してJFWをアピールしたり、X（旧Twitter）やLinkedInなどSNSで積極的に投稿したりなど、予算が限られる中でできる限りのことをやった感じです。当然、チームへの負担もそれだけ増えてしまいましたが、海外イベントで友達をたくさん作って連れてきたり、内部決裁やコンプラチェックなど守りの部分で活躍してもらったりと、各メンバーが各々の強みを生かして頑張ってくれました。

――中央銀行デジタル通貨（CBDC）でも、その後、動きがあったとお聞きしました。

鳩貝：はい。CBDCの「パイロット実験」の進捗状況にかかるレポートを発行しました。パイロット実験は、「実験用システムの構築と検証」と「CBDC フォーラム」の２本の柱から構成されていますが、この両方について、最近までの動きをまとめたものです[2]。

このレポートでも紹介していますが、私が関わっているCBDCフォーラムでは、有志の企業の方々と共同で実験環境をクラウド上に用意し、様々なAPI の構築を行うという試みが始まりました。CBDC の機能の拡張性について、皆さんと一緒に「手を動かしながら」議論したいと考えています。この成果も踏まえて、CBDCの追加サービスの具体的な事例やユースケースについて、議論を進める想定です。

日本銀行では、幅広い業種の民間事業者の方々と有志で実験環境を構築してプロジェクトを進めた例はなく、CBDCフォーラムならではの動きかなと思っています。

――JFWもCBDCも、組織の内外の人たちを巻き込んでいって、一緒に進めていくイメージが印象的です。特に、外部の方々を巻き込んでやる気を出してもらうことは大変かと思うのですが、お二人が意識してきたことはありますか？

牛田：フィンテックで関わる相手は起業家や投資家の方々が多いのですが、 “金融庁の人間”というよりも、“個人”で接してくれている感じがあります。「この人は、本当に腹を割って話せる人なのか？」というのが、結構試されているような気がします。ある程度認めてもらえると、本音で話してもらえるというか。

鳩貝：たしかに、組織の看板だけで貴重な時間を割いてくれる方は少ないかもしれません。スタートアップ経営者の方が私に割いてくれる1分は、たとえばベンチャーキャピタルの方へのプレゼンにあてたほうがよい可能性が高いですよね。なので、かなりシビアに時間効率についてみられていることを自覚しないといけないな、と。

パブリックセクターらしく経済を俯瞰できる視座の提供でも、ビジネスには関係ないけど知的に興味深い話でも、ただ単になんとなく面白いでもなんでもいいのですが、貴重な時間をもらうからには、相手にとって意味のあることを提供しないといけない。目の前の人を、広い意味で「エンターテイン」しなければ、という意識でいます。

牛田：アメリカの大学でブロックチェーンの研究をしている時、ビットコインの開発者など、政府とは距離のある方々に会う機会が多かったんですね。日本であれば金融庁という肩書で、皆さまそれなりに気を使ってくださるのですが、ブロックチェーンのカンファレンスでは「金融庁？で、お前は何だっけ？」みたいな感じになる。そんな状況で自分のことに興味を持ってもらうことはとても難しく、大変でしたが貴重な成長機会でした。

――そうした中で、個人として信頼を得ていくということですね。

牛田：はい。個人として信頼を得る上では、リスクを取っている方への敬意は重要ですよね。自分は役所で働いており、大きな組織の中に身を置いているという安心感は、どこかにあるんですよね。そんな環境に身を置いている立場からすると、フィンテック分野で挑戦している人たちのことは心から尊敬しています。上手くいく保証も無いなかで起業して必死に頑張っている方達を日々仕事で相手にしているわけですから、大きな組織に所属する方と同じように接するのではなくてやり方を変えなくてはいけないのかと思います。

鳩貝：組織にいて経営者の方ほどリスクを取っていない人間でも、その自覚を持ちつつ、リスクを取っている方に敬意をもって接することはできると思うし、それは自然と相手に伝わるのかなと思っています。

――ほかに心がけていることはありますか？

鳩貝：心がけているというのとはちょっと違うかもしれませんが、フィンテックに限らずテクノロジーそのものに対する熱意みたいなものは、大事なように思えます。私を含めみんな口を揃えて、「メリットとデメリットの両面に目を配りつつ、イノベーションを推進することが重要」といったことを言うわけです。そうした一般論だけでなく、具体的な個々のテクノロジーと向き合って真剣に自分の頭で考えているかを見抜かれている気がしていまして、いつも冷や汗かいてます（笑）。

牛田：私が鳩貝さんを尊敬するところは、そこですね。鳩貝さんとの出会いの話にもつながるのですが、アメリカの大学に留学する前に、ブロックチェーンの勉強会があったんですが、参加者の全員に分け隔てなくすごい熱量で話しかけていた姿に、驚きました。

当時の私はビットコインのこともよく分からず、鳩貝さんの話すことはたぶん1割も理解できませんでした。しかし、とにかく凄い未来が待っていることの熱量は伝わってきたのです。この出会いがなければ、きっとアメリカでは漫然と2年過ごして帰ってきたかもしれません。自分の前任の高梨さんとともに、学んでいく中で分からないことがあれば、すぐに鳩貝さんに連絡して教えてもらう仲になりました。勝手に「師匠」と思っています（笑）。

そんな感じで、鳩貝さんの周りにはいつも人が自然と集まってきますし、ポジティブなエネルギーを大勢の人に与えているんだと思います。

鳩貝：「全員にすごい熱量で話しかける」ってだいぶ迷惑な奴ですね(笑)。牛田さんも高梨さんも、もちろん金融庁の人ではあるのですが、その前に同じ志を持った友人だと思っています。いい意味で気を遣わずに連絡を取り合う仲になれたのは、とてもうれしいことですね。

テクノロジーが創るマネーと金融の未来

――そもそもお二人は、どのようにフィンテックと出会ったのでしょうか？

鳩貝：もともと「貨幣とはなにか」といったことに関心があって日本銀行に入ったので、ビットコインがちらほら話題になってきた頃から、興味を持ってフォローしていました。とくにビットコインを支えるテクノロジーと、エコシステムを動かすインセンティブ設計に関心があって、同じような関心を持つ人たちと勉強会を開催したりして、コミュニティで活動していました。

当時は海外のブログなど断片的な情報しかなく、数年間はそういった状況で我慢するしかありませんでしたが、2014年に米オライリー社から『Mastering Bitcoin』という技術書が出まして、痒い所に手が届く包括的な説明に「これだ！」と思いました。その後、Facebookのタイムラインに流れてきた「Mastering Bitcoinの翻訳ボランティア募集」の投稿を見て参加し、最終的に出版につながりました[3]。

最初の出版をきっかけに、『Mastering Ethereum』や『Mastering the Lightning Network』といった書籍の監訳をさせてもらったり[4]、縁あってDIAMOND ハーバード・ビジネス・レビュー誌に論考を掲載してもらったり[5]、この過程で界隈の方との接点ができた感じですかね。

牛田：『Mastering Bitcoin』は未だにバイブルですよね。全世界のビットコインを勉強したい人が読む本になっています。鳩貝さんたちが翻訳された当時は日本語対訳も当然なかったですし、英語で翻訳ができれば良いという問題ではなく、日本語で翻訳しても意味が伝わるように、ビットコインに関する新しい言葉の概念を作る必要があった。その点が素晴らしく、感謝するばかりです。

鳩貝：過分なお言葉ですね(笑)。ただ、この翻訳がなければ、自分が今のような形でフィンテックと関わっていないかもしれないですし、ふとしたことが人生に影響を及ぼすことってあるんだなとあらためて思いますね。

牛田：私の場合は、自主的に進んでいったというよりは偶発的に起こったキャリアからでした。英国留学中だった2018年のある日、「ブロックチェーンに興味はあるか？」と人事から突然言われて、正直よく分からなかったのですが「東京で働くよりは楽しそうだ」と考え、米ジョージタウン大でブロックチェーンを学ぶことになりました。

その後、先ほどお伝えしたように、アメリカに行く前に鳩貝さんと知り合いました。年次が離れているので役所なら「雲の上の存在」という感じになるのですが、何でも相談できますし、頻繁に会ったり話したりしています。友達という観点で言えば、社会人になってからちゃんと友達ができたのは、フィンテックに関する業務で社外の大勢の人と交流し始めてからかもしれません。

――その後、フィンテックの道を歩まれるということですね。

牛田：自分にとっての最初の出会いはビットコインと分散型金融でしたが、既存の金融システムと全く異なるメカニズムで動いていることに驚きました。海外送金したければ銀行、保険が買いたければ保険会社や代理店と、普通は金融サービスを利用する際には規制された中央集権的な主体に依存する必要があります。他方で、経済的インセンティブを上手く組み込んでそれらを不要とする仕組みは、良い意味でも悪い意味でも今後の金融や規制監督当局のあり方に大きなインパクトをもたらすのだろうと思い、沼にはまっていった感じです（笑）。

鳩貝：私は、その後、決済機構局のフィンテックグループに異動になり、決済や金融に関わる新たなテクノロジーを広く調査するようになりました。具体的には、ブロックチェーン・DLT、分散型金融、ステーブルコイン、プログラマビリティ、プライバシー保護技術、デジタルアイデンティティ、Fast Payment Systemといったテーマを追っています。並行して、国内外でCBDCの議論が進む中で、前回のインタビューでご説明しました「CBDCフォーラム」を立ち上げて運営し、今に至っています。

――お二人が注目している動きはありますか。

牛田：パブリック型ブロックチェーンを色々調べていくうちに、分散とは何ぞやという点に関心が移っていきました。ビットコインもマイナーやコア開発者など少数のキープレイヤーが大きな影響力を持っていて、それ以外の暗号資産だと「いや全然分散じゃないでしょ」というものもたくさんあり。なので、2019年に最初に書いた論文は、DeFiとDAOが潜在的に持つ中央集権的な側面についてです。最近の規制当局者間でも完全な分散型金融はおよそ存在しないという前提で議論が進んでおり、多少先取りできたかなぁとは思います。

インターネットを専門とする先生方からも多くのことを学ばせて頂いて、ブロックチェーンに限らず、オープンバンキングなど、開かれたエコシステムからイノベーションが生まれるような取組みに特に関心を持っています。SNSやEコマースのプラットフォーマーが送金・決済、保険、資産運用といった様々な金融サービスをワンストップで提供するある意味での金融の「中央集権化」と、分散型金融のように分散を志向する逆ベクトルの動きが同時に起こっているのは面白いなと思います。社会が複雑になり、ユーザーのニーズも多様化していることの証左かもしれません。

鳩貝：今お話があった分散型金融は、パブリック型ブロックチェーン上に構築された暗号資産の金融サービスで、特定の仲介者や管理主体を必要とせず自律的に運営され、サービスの利用や提供を容易に行えるという特徴を持っています。利用者のニーズに応える新たな金融サービスを生み出す可能性などとともに、課題やリスクも指摘されていますね。

分散型金融は責任主体が曖昧であり、従来の規制アプローチのみでは政策目的が十分に達成できない可能性も指摘されています。そのため、各国の規制当局は、遵守すべきルールの策定とともに、幅広いステークホルダーとの対話を通じた実効性のあるガバナンスを模索しているのだと思います。牛田さんは、まさにその最前線におられると思います。関わってらっしゃるBGINも、そうした試みのひとつですよね。

牛田：はい。BGIN（Blockchain Governance Initiative Network）というのは、分散型金融の健全な発展に向けて2020年に立ち上げられた国際的なネットワークです[6]。普段はあまり交わることがないブロックチェーン開発者や規制当局者が膝詰めで議論をして、真に社会に貢献するユースケースは何か、日進月歩の技術進歩も踏まえた将来の規制のあり方はどうあるべきか、といった難問に立ち向かっているボトムアップ型のコミュニティですね。金融庁の施策ではなく、アカデミアが中立的な立場で運営をリードしているものですが、立ち上げ時にBGIN暫定共同議長の米ジョージタウン大・松尾真一郎先生の下でブロックチェーンのガバナンスに関する研究をしていた縁もあり、事務局的な役割やDeFi関連ドキュメントのエディターなどを務めました。

鳩貝：フィンテックグループでも、こうした動きに注目して、調査内容を公表してきました[7]。将来的に暗号資産市場と既存の金融市場の結びつきが強まり、金融・決済システムや金融市場の安定の観点から、暗号資産市場の重要性が高まる可能性も踏まえると、イノベーションとリスクの両面を意識しつつ、暗号資産市場や分散型金融の動向を注視していくことが重要なのだと思います。

牛田：イノベーション推進室にはR&D的な機能もあるため、少し（かなり？）先の未来も想像しながら、先端技術がもたらしうる可能性とリスクなどに関する調査研究を行い、毎年報告書を公表しています。足下では、ブロックチェーンの持つ検証可能性やプログラマビリティといった特性を活かした規制・監督のあり方があるのではないかという問題意識の下、例えば利用者保護やマネロン対策上で求められる規制要件をコード自体に埋め込むようなコンセプトの初期的な検証が出来ればと思っています。

パブリック型ブロックチェーンは規制当局にとって対応が難しい存在ですが、BGINへの参画も含めこれまでとは異なる様々な手法をうまく組み合わせて、アプローチしていかなければいけないのだと思います。その一環として、規制当局側も新たなテクノロジーを使っていかなければ、という問題意識を強く持っています。こうしたアイデアも、数年前から鳩貝さんに相談したり、アドバイスをもらったりして育ててきているものです。

「好き」を突き詰めるということ

――新しいことへの挑戦は大事ですが、やりたいことが世間的な評価を伴わないときは厳しいですよね。

鳩貝：周囲の評価をからめると、なかなかしんどいですよね。新しい分野ほど評価が定まっていないわけですし。まあ、評価によらず自分が楽しめるかが大事なのかな、とは思います。挑戦しがいがあって、そのこと自体に喜びを見いだせるような領域を探すということでしょうか。必ずしも評価はされなさそうだけれども、「とにかく楽しいからこれをやっていよう」と思えそうなら、すごく安心感がありますよね。

自分の好きな活動がたまたま周囲の評価や時流にあっていたなら、その幸運に感謝しながら邁進するのがよいと思いますが、世間的に認知されていない領域を好きになった場合でも、活動そのものを楽しむように自分を仕向けていくという発想は大事かなと思います。その域に達した個人が発する熱量は大きいでしょうし、結果的に周囲の人を動かして大きなことにつながる気もします。

牛田：自分は鳩貝さんや多くのフィンテック界隈の方と違って、「世の中をこう変えたい」という熱い想いがすごくあるとは恐らく言えず、むしろ熱量のある方が志を実現できるようなサポート役が向いているのかと思っています。とはいえ、周りの熱量に押されて「ちょっと大胆なことを提言してみようかな」と思うことは前より増えました。先ほどお話しした埋め込み型監督の話もそうですが、昔の自分ならそのような自発的な取り組みはやらなかったと思うので、周りの方々の影響を大いに受けているなぁと思います。

鳩貝：今日のテーマの一つは、個人の熱量を組織で活かすといったことですよね。それってどういうだろうって考えると、今日の話をやや強引につなげれば、個人が「好き」を突き詰めて知見を得て、それをもとに目の前の相手を楽しませつつ信頼を得て、組織の内外の人たちを巻き込んでいき、みんなで意味のあることをなしていく、というイメージなんでしょうかね。実現はなかなか難しそうですけど、そんなことできたら楽しいでしょうね（笑）。

[1]https://www.fsa.go.jp/policy/japanfintechweek/2024/
[2]「中央銀行デジタル通貨に関する実証実験「パイロット実験」の進捗状況（2024年4月）」https://www.boj.or.jp/paym/digital/dig240422a.pdf
[3] 『ビットコインとブロックチェーン：暗号通貨を支える技術』（NTT出版、2016年）
[4] 『マスタリング・イーサリアム―スマートコントラクトとDAppの構築』（オライリージャパン、2019年）
『マスタリング・ライトニングネットワーク ―ビットコインの迅速な支払いを実現するセカンドレイヤーブロックチェーンプロトコル』（オライリージャパン、2022年）
[5]『ブロックチェーン：ビットコインを動かす技術の未来』（DIAMONDハーバード・ビジネス・レビュー、2017年8月）
[6] https://bgin-global.org/
[7]「暗号資産における分散型金融」 https://www.boj.or.jp/research/wps_rev/rev_2021/rev21j03.htm
「決済システムにおけるプログラマビリティの実現」https://www.boj.or.jp/research/wps_rev/rev_2022/rev22j12.htm
「分散型台帳技術を活用した決済の改善の取り組み」https://www.boj.or.jp/research/wps_rev/rev_2022/rev22j16.htm